« je le dis même à ceux qui soutiennent l'idée d'un État palestinien et qui veulent que les Palestiniens se gouvernent eux-mêmes, il doit y avoir certaines limites à la souveraineté palestinienne dans tout accord futur. »
Ron Dermer
JNS
: Qu'est-ce qu'Israël voudrait que soit le nouveau statu quo au "lendemain"
de la guerre à Gaza ?
Après la fin de cette guerre, dans les années
et les décennies à venir, les gens devront regarder en arrière et se demander
ce qui est arrivé à cette organisation qui a commis le pogrom du 7 octobre.
Est-elle encore debout ou Israël l'a-t-il supprimée ?
En ce qui concerne le jour d'après, le
premier ministre a présenté deux concepts : la démilitarisation et la déradicalisation.
La démilitarisation, d'un point de vue conceptuel, est assez facile à
comprendre pour les gens. Nous devons nous assurer que la frontière avec
l'Égypte est scellée afin que les armes ne puissent pas passer. Nous devons
également mettre en place un périmètre de sécurité qui puisse donner un
sentiment de sécurité aux communautés juives qui y vivent.
Nous devons nous assurer que nous avons le
droit de continuer à mener des opérations militaires, de moins en moins,
espérons-le, au fur et à mesure que le terrorisme recule. La façon dont les
forces de défense israéliennes opèrent actuellement en Judée, en Samarie et en
Cisjordanie, c'est-à-dire la possibilité d'entrer et de sortir des territoires
administrés par les Palestiniens, est ce que nous devons pouvoir faire à Gaza.
À l'heure actuelle, nous visons une victoire
militaire à Gaza, et nous sommes sur le point d'y parvenir. Nous espérons que
les gens resteront forts dans la dernière ligne droite. Lorsque nous aurons
remporté cette victoire, nous devrons faire ce que Churchill a dit : nous
devrons être "magnanimes dans la victoire".
JNS
: Comment passe-t-on de la démilitarisation à la déradicalisation ?
Dermer : La démilitarisation seule garantira
que dans 20 ans, ils nous haïront autant qu'ils nous haïssent aujourd'hui. La
question est maintenant de savoir si, au lendemain d'une victoire militaire, il
est possible d'opérer une transformation politique et sociale d'une société.
Sans cela, nous nous faisons des illusions et nous ne connaîtrons jamais la
paix.
Il faut séparer la guerre du 7 octobre de la
lutte contre Israël qui dure depuis 100 ans. Le conflit israélo-palestinien
peut durer des décennies si nous ne faisons pas ce qu'il faut. C'est pourquoi,
pour moi, et ce qui est unique dans ma position, c'est que nous devons nous
concentrer sur la déradicalisation.
La question est de savoir ce qu'un
Palestinien de 6 ans apprend à l'école. Que voit un enfant de 10 ans à la
télévision ? Et pour un jeune de 15 ans, qui sont ses héros ? Voilà le problème.
Et si nous ne nous y attaquons pas sérieusement, ce que nous n'avons pas fait
depuis 30 ans, nos enfants et nos petits-enfants seront confrontés au même
problème.
Nous devons créer une situation dans laquelle
les jeunes, les enfants de 6 ans qui entrent aujourd'hui dans le système
scolaire palestinien, n'auront pas pour objectif, lorsqu'ils auront 18 ans,
d'assassiner des Juifs.
Et l'élément essentiel ici est que nous
devons lier la reconstruction de Gaza à la déradicalisation. Si les
Palestiniens veulent reconstruire Gaza, ils devront déradicaliser leur société.
Cela passe par les écoles, les mosquées,
l'idée même de camps de réfugiés. Cela passe par les médias.
Et l'espoir est que dans le sillage de la
victoire, on puisse commencer à voir de vrais changements.
JNS
: Et croyez-vous vraiment que cela puisse arriver ?
Dermer : Cela peut paraître très étrange,
mais je suis plus optimiste quant aux perspectives d'évolution positive de la
question israélo-palestinienne que je ne l'ai été depuis 30 ans. En effet,
depuis 30 ans, tout cela n'est qu'une farce. Arafat et l'actuel président de
l'Autorité palestinienne, Mahmoud Abbas, ont appris à leurs enfants à haïr les
Juifs. Il n'y a pas eu de changement et il n'y a pas eu d'incitation au
changement.
Les Saoudiens déradicalisent leur société
aujourd'hui. Les Émiratis déradicalisent leur société aujourd'hui. Il est
difficile de recoller les morceaux, mais je pense qu'il est possible de les
impliquer dans ce processus.
JNS
: Qu'en est-il de ceux qui disent que le Hamas n'est pas seulement une entité
politique et une organisation terroriste, mais une idéologie ?
Dermer : Certains affirment qu'on ne peut pas
détruire tout le Hamas, parce qu'ils disent que le Hamas est une idéologie et
qu'on ne peut pas détruire une idéologie. Nous n'allons peut-être pas éliminer
le Hamas en tant qu'organisation, mais nous allons l'éliminer en tant que force
militaire organisée à Gaza.
Le nazisme est une idée, et il y a des
néo-nazis qui vivent en Amérique et qui défilent avec des torches tiki de Bed,
Bath & Beyond. Mais s'ils ne constituent pas une menace, c'est parce qu'ils
ne contrôlent pas de territoire et qu'ils n'ont pas d'armée. Nous devons nous
assurer que le Hamas ne contrôle pas le territoire de Gaza et qu'il n'y
fonctionne plus comme une force militaire.
La création d'un État palestinien
JNS
: Que répondez-vous aux diplomates qui affirment que le conflit actuel est la
preuve qu'il faut créer immédiatement un État palestinien ?
La question de la reconnaissance d'un État
palestinien pose trois problèmes : vous ne pouvez tout simplement pas
récompenser le 7 octobre ; vous ne voulez pas qu'un seul Palestinien pense que
le 7 octobre a fait avancer la cause palestinienne de quelque manière que ce
soit ; et ils doivent comprendre que le 7 octobre a fait reculer la cause de
manière significative.
Quiconque parle d'un État palestinien
aujourd'hui vit sur une autre planète, car il s'agira de la plus grande
récompense pour le terrorisme. Que la communauté internationale récompense
quelqu'un pour avoir fait ce qui a été fait le 7 octobre serait un désastre
total. Si demain, il y avait un État palestinien, ce serait un danger clair et
présent pour l'État juif.
Et je pense qu'il faut s'y opposer, que l'on
soit ou non en faveur d'une solution à deux États. Il faut s'y opposer parce
que faire cela maintenant serait une énorme, énorme erreur.
Quiconque se soucie de la paix ne devrait pas
souhaiter que, dans cinq, dix, quinze ou vingt ans, un seul Palestinien se
souvienne du 7 octobre et dise que cet événement - le massacre de Juifs - a
fait avancer le mouvement national palestinien. Il ne faut pas laisser croire
aux Palestiniens que la terreur - qu'un pogrom comme celui du 7 octobre - a
fait progresser la cause palestinienne de quelque manière que ce soit. Ils
doivent comprendre que le 7 octobre a fait reculer la cause de manière
significative.
Et ce qui me préoccupe, ce n'est pas
seulement ce que le Hamas a fait le 7 octobre. Quatre-vingt-cinq pour cent des
Palestiniens de Cisjordanie soutiennent ce qui s'est passé le 7 octobre.
Par conséquent, quiconque envisagerait
maintenant de reconnaître unilatéralement un État palestinien dissocierait la
question de la création d'un État de celle de la paix. Ce serait un grand
cadeau pour les Palestiniens. Cela leur fera croire que le 7 octobre a fait
avancer leur mouvement national et garantira que nous n'aurons jamais la paix.
Prendre une mesure irréversible en faveur d'un État palestinien alors qu'ils
n'ont pas changé du tout est une énorme erreur.
JNS
: Sous la pression des Etats-Unis et d'autres pour créer les conditions de la
paix, et pour éventuellement prendre le contrôle de la bande de Gaza dans une
réalité post-Hamas, Abbas a demandé à l'ensemble du cabinet de l'Autorité
palestinienne de démissionner. Pensez-vous qu'un gouvernement de l'Autorité
palestinienne "réformé et revitalisé" puisse être un partenaire pour
la paix ?
Dermer : En ce qui concerne la démission du
cabinet de Mahmoud Abbas, il s'agit simplement d'un jeu de chaises musicales.
Les États-Unis et d'autres pays parlent d'une Autorité palestinienne
revitalisée. Que signifie "revitalisée" ? Lorsque j'entends le mot
"revitalisé", je pense à un spa.
Ce qu'il faut, c'est un véritable processus
de paix qui parte de la base. Il faut transformer la société palestinienne. Il
faut arriver à ce qu'une jeune génération soit élevée pour accepter la paix
avec Israël. N'oubliez pas que 85 % des Palestiniens de Judée et de Samarie, en
Cisjordanie, ont soutenu le 7 octobre.
Ce qui m'intéresse, c'est ce qu'ils vont
faire dans le système scolaire ? Qu'est-ce qu'ils vont faire avec les mosquées
? Que vont-ils faire pour dé-nazifier, déradicaliser, désintoxiquer -
choisissez votre mot. Si nous ne déradicalisons pas Gaza, nous condamnerons nos
enfants à être assis ici dans 20 ans pour avoir la même conversation.
Si nous voyons émerger une génération qui
rejette cent ans d'histoire de tentative de destruction de l'État juif, alors
vous aurez affaire à un véritable partenaire avec lequel vous pourrez forger un
accord.
JNS
: Est-il vraiment possible de transformer et de déradicaliser une société qui
s'est acharnée à détruire Israël ?
Dermer : Les gens disent qu'il est impossible
de déradicaliser une société. Mais c'est exactement ce que nous avons vu après
la Seconde Guerre mondiale avec l'Allemagne et le Japon.
D'aucuns diront que nous ne sommes plus au
lendemain de la Seconde Guerre mondiale et qu'il s'agit du Moyen-Orient. Mais
il y a des sociétés qui se transforment dans la région. C'est le cas en Arabie
saoudite et dans les Émirats. Ces sociétés ont connu un processus de
déradicalisation et de modernisation.
Je crois que dans le sillage d'une défaite
militaire, il y a la possibilité d'une transformation de la société.
Nous devrions utiliser la catastrophe
stratégique qui s'est produite le 7 octobre et la transformer en une grande
victoire stratégique, qui comprend une victoire militaire sur le Hamas, et, je
l'espère, une normalisation, qui, je pense, est possible avec les Saoudiens, et
la déradicalisation de Gaza. Nous pourrions alors avoir un véritable processus
de paix qui pourrait peut-être porter ses fruits avec le temps.
JNS
: Comment les Palestiniens ont-ils réussi à convaincre tant de nations à
travers le monde de soutenir la création d'un État palestinien, alors même
qu'ils continuent d'inciter au terrorisme et de le financer contre l'État juif
?
Dermer : Je pense que les voix que vous
entendez réclamer un État palestinien au lendemain du 7 octobre sont dues à
l'hostilité à l'égard d'Israël, à l'impatience générale face au conflit et au
besoin malavisé d'établir une sorte d'équivalence morale.
C'est là un autre problème lié à la création
d'un État, qui touche à la stratégie nationale palestinienne et à son
orientation. Il y a une vingtaine d'années, un attentat à la bombe a eu lieu à
Jérusalem et Hanan Ashwari, qui était la porte-parole palestinienne, a été
interviewée à la télévision après ce terrible attentat terroriste.
Le journaliste de la BBC lui a dit :
"Mme Ashwari, vous n'aurez pas d'État si vous ne luttez pas contre le
terrorisme et si vous ne faites pas la paix avec Israël." La question d'un
État palestinien et celle de la paix avec Israël sont deux choses distinctes.
Nous sommes un peuple. Nous avons le droit à l'autodétermination. C'est
pourquoi nous devrions avoir un État. Que nous décidions de faire la paix avec
Israël est une autre question". J'ai eu l'impression de vivre un moment
d'eurêka, car j'ai compris exactement quelle était leur stratégie.
Leur objectif est d'établir un État pour
poursuivre le conflit. Et ce qu'ils veulent faire, c'est utiliser la pression
diplomatique, la pression politique, la pression économique, la pression
juridique et peut-être la violence à petite échelle pour tenter d'amener Israël
à partir unilatéralement - ce que nous avons été assez stupides pour faire en
2005 avec le désengagement - ou pour amener le monde à reconnaître un État
palestinien sans qu'il ne cède quoi que ce soit en retour. Et mon appel à tous
ceux qui soutiennent une solution à deux États est le suivant : ne séparez pas
la création d'un État de la paix : Ne séparez pas la création d'un État de la
paix. Car si vous le faites, il n'y aura jamais de paix. Ils obtiendront leur
État et poursuivront le conflit.
JNS
: Le premier ministre a été un opposant déclaré à la création d'un État
palestinien. Comment peut-il résister à la pression internationale en faveur
d'une solution imposée à deux États ?
Dermer : Les gens doivent comprendre qu'il
n'y aura pas de solution au conflit israélo-palestinien en l'imposant.
Ce que fait le Premier ministre, et ce que
nous avons fait au sein du gouvernement, c'est que nous avons adopté une
déclaration qui dit qu'Israël n'acceptera pas un diktat international et que
toute paix doit être négociée entre les parties.
Cette déclaration a reçu le soutien de 99 des
120 membres de la Knesset. Cela représente l'ensemble du spectre politique
d'Israël, qui s'oppose à toute reconnaissance unilatérale du statut d'État
palestinien. Il s'agit d'une déclaration de l'ensemble du peuple israélien.
C'est pourquoi cette résolution était si
importante. Le message d'unité interne n'est pas seulement important au niveau
national, il l'est aussi à l'étranger. La formulation a été choisie très
spécifiquement pour unir les juifs du pays et, espérons-le, les juifs à
l'extérieur du pays et tous les amis d'Israël, pour dire que nous ne pouvons
pas accepter cela tout de suite après le 7 octobre.
Et nous voyons maintenant des voix
pro-israéliennes au Congrès qui commencent à s'unir contre la reconnaissance
unilatérale d'un État palestinien.
JNS
: Quel est le point de vue du Premier ministre sur la création d'un État
palestinien ?
Dermer : La question d'un État palestinien et
les inquiétudes qu'elle suscite, le Premier ministre en discute depuis 20 ans.
Il y a des années, bien avant la formation de
ce gouvernement, on m'a demandé quelle était la position d'Israël sur un État
palestinien. Étant juif, j'ai répondu à la question par une question et j'ai
demandé au public : "Combien d'entre vous soutiennent un État palestinien
et une solution à deux États ?". Je dirais qu'environ 90 % des personnes
présentes étaient favorables à cette solution.
Ensuite, j'ai dit : "Combien d'entre
vous sont favorables à ce que les Palestiniens aient une armée ?" Aucune main
ne s'est levée. "Et combien d'entre vous pensent que les Palestiniens
devraient contrôler la moitié de l'espace aérien entre le Jourdain et la
Méditerranée ? Aucune main ne s'est levée. "Combien d'entre vous pensent
qu'ils devraient contrôler leurs frontières afin de pouvoir faire entrer toutes
les armes qu'ils souhaitent ? Aucune main ne s'est levée. "Combien d'entre
vous pensent qu'ils devraient conclure des pactes militaires avec l'Iran ?
Aucune main ne s'est levée.
Alors j'ai dit : "En gros, ce que vous
dites, c'est que vous voulez que les Palestiniens aient tous les pouvoirs pour
se gouverner eux-mêmes, mais vous ne voulez pas qu'ils aient les pouvoirs qui
pourraient menacer Israël". Et c'est la position du premier ministre.
Les Palestiniens ne peuvent pas obtenir tous
les pouvoirs d'un État souverain. Et je le dis même à ceux qui soutiennent
l'idée d'un État palestinien et qui veulent que les Palestiniens se gouvernent
eux-mêmes, il doit y avoir certaines limites à la souveraineté palestinienne dans
tout accord futur.
Et nous sommes loin de parler d'un règlement
du conflit.
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Références :
Anybody
talking about Palestinian state right now is living on another planet traduction Le Bloc-note
Ron Dermer, interviewé par Alex Traiman, JNS,
le 7 mars 2024
Ron Dermer est le ministre israélien des
Affaires stratégiques du gouvernement israélien ; Il est membre du cabinet
de guerre, ancien ambassadeur aux États-Unis et proche confident du Premier
ministre Benjamin Netanyahou.