« Nos objectifs de guerre sont les suivants : désarmer militairement le Hamas ; faire disparaître le Hamas en tant que puissance dirigeante dans la bande de Gaza ; éliminer toute menace pour la sécurité d'Israël ; et ramener les otages à la maison. »
Ron Dermer
Dermer : En ce qui concerne le 7 octobre, il
y a beaucoup de questions. Nous allons devoir répondre à toutes ces questions,
moi y compris en tant que ministre du gouvernement, et nous aurons le temps de
discuter de toutes ces questions. Depuis le 7 octobre, Tsahal et nos services
de renseignement ont fait preuve d'une grande efficacité. Ils se sont
mobilisés, et ce que nous avons fait à Gaza est sans précédent.
La promesse de ce pays n'est pas seulement
que les Juifs retournent sur la terre de leurs ancêtres, c'est que nous ayons
la capacité de nous défendre ici. Or, le 7 octobre, cette promesse n'a pas été
tenue. Notre tâche, du moins telle que je la conçois au sein du cabinet de
guerre, consiste à rétablir cette promesse. Il y a une chose que nous ne
pouvons pas tolérer : qu'ici, en Israël, il puisse y avoir un pogrom comme celui
auquel nous avons assisté le 7 octobre.
Cela commence par la destruction totale de
l'organisation qui a lancé cette attaque le 7 octobre. Le Hamas ne peut pas
survivre à cette rencontre en tant que force militaire organisée à Gaza. Un
point c'est tout. Lorsque le Premier ministre parle de victoire totale, c'est
de cela qu'il parle.
JNS
: Quels sont exactement les objectifs que le cabinet de guerre a fixés pour
l'opération ?
Nos objectifs de guerre sont les suivants :
désarmer militairement le Hamas ; faire disparaître le Hamas en tant que
puissance dirigeante dans la bande de Gaza ; éliminer toute menace pour la
sécurité d'Israël ; et ramener les otages à la maison. Je dirais que nous
atteignons ces objectifs de manière assez méthodique.
Nous allons éliminer cette organisation de
Gaza, et quiconque ne comprend pas cela ne s'est pas promené dans ce pays. Nous
envoyons le Hamas à Gaza dans les poubelles de l'histoire. Le peuple israélien
s'attend à ce que cette organisation soit éliminée, et c'est ce que nous allons
faire.
Nous sommes sur la bonne voie pour faire
tomber le Hamas grâce au travail brillant de Tsahal, à l'unité de la nation et
à un leadership - en premier lieu, le Premier ministre - déterminé à remporter
la victoire.
JNS
: Le Premier ministre Benjamin Netanyahou a fait l'objet d'un très grand nombre
de critiques publiques au niveau international. Pourquoi cela, et est-ce fondé
?
On entend beaucoup de critiques dans les
médias à propos de Netanyahou ou de sa coalition. Mais ce n'est qu'un mot de
code pour critiquer Israël. Il ne s'agit pas seulement de Netanyahou ou d'une
coalition particulière.
En ce qui concerne les politiques de cette
guerre, militairement et diplomatiquement, le gouvernement Netanyahou
représente l'écrasante majorité d'Israël. Lorsqu'il s'agit de s'opposer à la
reconnaissance unilatérale d'un État palestinien, de démanteler le Hamas ou de
terminer le travail et de gagner la guerre, Netanyahou représente l'écrasante
majorité du pays.
JNS
: Au début de la guerre, il semblait qu'Israël et les États-Unis étaient
solidaires dans l'objectif d'éliminer le Hamas. Pourtant, au fur et à mesure
que la guerre s'éternise, les désaccords apparaissent au grand jour. Quel est
le degré d'alignement d'Israël sur l'administration Biden ?
Dermer : Nous avons eu des désaccords avec
l'administration Biden au cours de la guerre, mais dans l'ensemble, nous avons
réussi à maintenir la cohésion, ce qui est très important.
Dix jours après le début de la guerre, le
président [Joe] Biden est arrivé, et le président Biden est profondément
sioniste. Oui, il est sioniste. Les gens confondent cela avec le fait de dire
que je suis d'accord avec lui sur la politique. Je ne suis pas d'accord avec
lui sur toutes les politiques. Je ne suis certainement pas d'accord avec lui
sur la politique de l'Iran. C'est un vieux combat. Et il y a d'autres questions
dont nous parlerons peut-être à propos d'un État palestinien, mais il est
profondément sioniste. Il a dit des choses, il a dit une chose qu'il dit tout
le temps, si nous n'avions pas d'Israël, nous devrions l'inventer.
Et je pense que sa visite a été très
importante pour s'assurer que nous ne menions la guerre que sur un seul front.
Il a également envoyé deux porte-avions, ce qui est aussi important qu'Air
Force One pour faire passer un message.
JNS
: Alors que la guerre fait rage, les États-Unis ont adopté des sanctions à
l'encontre des résidents israéliens de Judée et de Samarie, qui n'ont jamais
été reconnus coupables de crimes, en raison de ce que l'on appelle la "violence
des colons". Quelle est l'importance de ce problème entre Israël et les
États-Unis, et comment Israël réagit-il ?
Dermer : Bien sûr, les Etats-Unis sont un
allié, et avec un allié, on veut toujours accorder le bénéfice du doute. La
question est de savoir quelle est la portée de l'argument. Nous devons
clarifier cela.
Pourquoi les États-Unis ont-ils adopté ce
décret d'urgence, en pleine guerre ? Nous sommes profondément déçus. Les
sanctions posent de nombreux problèmes et, en particulier, on s'inquiète de la
portée de leur formulation.
Il suffit de penser à la question de la
violence des colons soulevée par les États-Unis et les Européens à l'heure
actuelle.
Ce qu'ils font, c'est transformer une
taupinière en montagne parce qu'ils recherchent une sorte d'équivalence morale.
En réalité, il s'agit d'Israéliens qui ont été attaqués sans relâche par des
terroristes palestiniens et qui veulent simplement être sûrs qu'on ne leur
tirera pas dessus lorsqu'ils conduiront sur une route principale, comme cela
s'est produit récemment près de Ma'ale Adumim. Certains Juifs ont peur de
monter dans leur voiture en Judée et en Samarie.
Nous voulons être sûrs d'avoir des
éclaircissements sur les raisons de ces sanctions et sur leur étendue. Nous
entamons actuellement ce processus, qui s'achèvera dans quelques semaines. Une
fois que nous aurons obtenu des éclaircissements, nous déterminerons la
meilleure façon d'aller de l'avant.
JNS
: L'opération a duré plus de 150 jours jusqu'à présent, et pourtant le Hamas
continue de se battre. Comment évaluez-vous les efforts de Tsahal jusqu'à
présent en termes d'élimination des combattants du Hamas sur le champ de
bataille ?
Dermer : En ce qui concerne l'objectif de
désarmer le Hamas et de l'éliminer en tant que force militaire : Premièrement,
il faut se débarrasser des bataillons. Le Hamas n'est pas seulement une
organisation terroriste à Gaza. C'est une armée de terreur.
Nous avons détruit 18 de leurs 24 bataillons
organisés. Lorsque vous défaites un bataillon, cela ne signifie pas que vous
l'avez retiré à 100 % du terrain. Cela signifie que vous avez tué ou blessé
plus de la moitié de chaque force de combat.
Nous avons tué plus de 11 000 membres du
Hamas à Gaza ; 1 300 ont été tués en Israël le 7 octobre. Et nous en avons
capturé quelque 2 000 autres. Combien de blessés ? Personne ne le sait
vraiment. Si l'on applique ce même ratio au Hamas, même si l'on prend un ratio
de 1:1, cela signifie que nous avons tué, capturé ou blessé plus de 25 000
personnes, ce qui représente la majorité de la force de combat initiale du
Hamas.
Il reste encore six bataillons. Et ils
tomberont, qu'il y ait une pause temporaire dans le combat parce que nous
sommes en mesure d'obtenir un accord sur les otages ou non, nous devrons
terminer ce travail.
Lorsque les gens parlent de l'après-guerre à
Gaza en laissant 5 000 combattants du Hamas, ils ont une discussion académique
qui n'a aucun fondement dans la réalité sur le terrain. Si nous les laissons
sur place, le Hamas reviendra et reprendra la bande de Gaza à l'avenir. Si vous
laissez 5 000 combattants du Hamas, vous garantissez en fait qu'il y aura une
insurrection et que cette guerre durera de nombreuses années.
JNS
: Jusqu'à présent, tout au long de la campagne militaire, vous n'avez réussi à
sauver que trois otages, pensez-vous que Tsahal puisse en sauver davantage ?
Dermer : En ce qui concerne les otages, 112
ont été libérés, dont deux lors d'un sauvetage audacieux récemment à
l'intérieur de Rafah. Un autre a été sauvé au début de la guerre, et plus de
100 ont été libérés dans le cadre d'un cessez-le-feu temporaire et d'un échange
de prisonniers. Il reste cent trente-quatre otages, dont beaucoup ne sont
peut-être plus en vie. À ce stade, il est entendu que le moyen le plus probable
de récupérer un grand nombre d'otages consistera à conclure une sorte de marché
d'otages.
JNS
: Depuis des semaines, nous entendons parler d'une opération imminente à Rafah,
la ville la plus méridionale de Gaza. Qu'en est-il ?
Comme l'a dit le Premier ministre, une fois
que la campagne à Rafah aura commencé, nous serons à quelques semaines, pas à
quelques mois, mais à quelques semaines de la fin de la partie intensive de la
campagne militaire. De nombreuses voix s'élèvent au sein de la communauté
internationale pour nous dire de ne pas aller à Rafah.
Mais si vous laissez les bataillons restants
à Rafah, vous perdez la guerre. En effet, ces bataillons se réorganiseront et
étendront leur contrôle sur le reste de la bande de Gaza s'ils ne sont pas
retirés.
Mais avant d'entamer la campagne de Rafah,
nous étudions les différents moyens de déplacer les habitants de Gaza qui se
trouvent actuellement dans la partie sud de la bande de Gaza vers d'autres
zones au nord de Rafah - pas au nord, mais au nord de Rafah - et d'acheminer
l'aide humanitaire.
À l'heure actuelle, il y a entre 200 et 400
000 habitants de Gaza dans le nord de la bande de Gaza. Des fournitures sont
acheminées pour couvrir les besoins humanitaires de base : nourriture, eau et
médicaments.
Les objectifs de la campagne de Rafah sont
simples : Tout d'abord, nous devons détruire les bataillons restants ; nous
devons tuer ou capturer les hauts responsables du Hamas ; et ce faisant, nous
mettrons fin à la guerre.
JNS
: De nombreuses pressions sont exercées sur Israël pour qu'il garantisse des
corridors humanitaires et l'acheminement de l'aide humanitaire, alors que de
nombreuses personnes en Israël protestent contre cette aide. Pourquoi Israël
répond-il aux appels à l'aide ?
Dermer : Alors que les FDI poursuivent leur
campagne militaire, nous nous efforçons tout d'abord de mettre les civils à
l'abri du danger et de leur apporter une aide humanitaire. Nous avons envoyé
plus de 9 millions de tracts et passé plus de 95 000 appels. Nous avons réussi
à inciter les habitants à se déplacer du nord vers le sud.
Aucune autre armée n'a jamais fait quelque
chose de semblable en termes de quantité.
L'aide humanitaire est une question politique
très complexe. Je vois l'indignation morale au sein d'Israël. Il y a des gens
dans le pays qui critiquent le gouvernement pour avoir envoyé de l'aide
humanitaire à Gaza tant que le Hamas continue de détenir des otages israéliens.
Mais il existe des lois de la guerre. On ne
peut tout simplement pas assiéger une population. On ne peut pas lier l'aide
humanitaire à la déradicalisation. C'est une obligation que nous avons. Nous
autorisons l'entrée d'articles humanitaires de base.
La communauté internationale attend de nous
que nous envoyions de l'aide humanitaire. C'est l'une des conditions qui permet
à Israël de conserver le soutien de la communauté internationale. Et nous avons
maintenu ce soutien pendant plus de 150 jours. Ce n'est pas un mince exploit.
Ce n'est pas seulement une question juridique
ou stratégique. C'est aussi une question morale. Regardez les données
démographiques. Plus de la moitié des habitants de Gaza ont moins de 18 ans. La
moitié d'entre eux ont moins de 10 ans. Bien que je comprenne pourquoi cette
question est sensible pour de nombreuses personnes en Israël, il serait
moralement erroné et stratégiquement insensé de refuser l'aide humanitaire.
Et nous comprenons les difficultés liées à
l'acheminement de l'aide humanitaire. Or, comme nous le voyons, une fois l'aide
humanitaire acheminée à Gaza, des problèmes de distribution se posent et l'on
se demande où va l'aide. Il y a aussi le pillage.
Le Hamas essaie de mettre la main sur le plus
grand nombre possible de fournitures. Croyez-moi, la dernière pita de Gaza ira
au Hamas.
JNS
: Qu'en est-il des roquettes du Hamas et de son infrastructure sophistiquée de
tunnels ?
Dermer : Le Hamas a tiré environ 13 000
roquettes sur Israël depuis le 7 octobre. Les FDI ont méthodiquement détruit
les installations de stockage des roquettes non tirées et, plus important
encore, nous avons trouvé et détruit les usines de fabrication de roquettes
qu'ils possèdent. Nous avons détruit plus de 90 % des capacités du Hamas en
matière de roquettes, ce qui explique que de moins en moins de roquettes soient
tirées sur Israël au fur et à mesure que la guerre progresse.
Nous nous attaquons également à
l'infrastructure des tunnels de manière systématique et méthodique. Cela
signifie-t-il qu'il faille détruire tous les kilomètres de tunnels ?
Probablement pas. Mais l'opération prend du temps. Il faut aller sur place et
détruire les tunnels de manière systématique.
Mais nous avons déjà considérablement réduit
la menace que Gaza représente pour Israël, non seulement dans l'immédiat, mais
aussi à long terme.
JNS
: Comment les FDI ont-elles réussi à atteindre les hauts dirigeants du Hamas et
à mettre fin à leur pouvoir politique ?
Dermer : En ce qui concerne l'objectif de
mettre fin au pouvoir politique du Hamas, nous n'en sommes pas encore là.
Aucune force n'émergera à Gaza si elle ne
sait pas que le Hamas est fini, ce qu'elle ne sait pas aujourd'hui. J'ai une
nouvelle à vous annoncer. Le Hamas ne sait pas qu'il est fini. Il pense qu'il a
encore un avenir à Gaza.
Nous n'avons pas éliminé une grande partie
des hauts responsables politiques. Nous n'avons pas encore atteint les principaux
dirigeants. Je pense que nous nous en sommes approchés, mais nous ne les avons
pas encore atteints.
Par conséquent, nous n'avons pas encore
atteint le point où le Hamas reconnaît qu'il sera complètement vaincu.
Aujourd'hui, il n'y a plus d'espace à Gaza. Au fur et à mesure que nous
descendrons et que nous nous occuperons de Rafah, nous aurons plus de chances
d'atteindre les dirigeants.
JNS
: Comment atteindre le point où l'on peut déclarer la fin de la guerre ?
Dermer : Nous avons besoin d'une stratégie de
reddition et cela peut inclure une stratégie d'exil des hauts dirigeants à
l'étranger. Je pense que la meilleure stratégie est celle-là, et je la soutiens
depuis le début. Elle permet d'accomplir trois choses. Elle met fin à la
guerre. Elle nous permettra de récupérer tous nos otages en une seule fois, car
cela fera évidemment partie de tout accord. Et cela permettra un "jour
d'après" à Gaza.
Maintenant, une fois que les bataillons
seront terminés, si nous parvenons aux dirigeants, alors il pourra y avoir
quelque chose sur la table, où les dirigeants et les combattants restants du
Hamas pourront aller au Qatar, au Liban ou ailleurs.
Nous devons terminer ce travail. Détruire les
bataillons, atteindre les dirigeants, obtenir une reddition, un désarmement, un
exil et les faire sortir. Je pense que nous pourrons alors avoir un avenir
différent.
L'axe terroriste de l'Iran
JNS
: Depuis le début de la guerre, Israël a été attaqué sans relâche par le
Hezbollah depuis le sud du Liban, et Israël a riposté. Jusqu'à présent, aucune
des deux parties n'a encore réussi à faire dégénérer la situation en guerre
totale. Israël lancera-t-il une opération militaire au Liban similaire à celle
menée à Gaza ?
Dermer : Depuis le 7 octobre, nous avons
adopté une position de "dissuasion active" à l'égard du Hezbollah. Je
ne pense pas que le Hezbollah souhaite une guerre totale, mais nous devons
toujours nous y préparer.
À Gaza, nous essayons de changer la situation
sécuritaire par une guerre. Dans le nord, nous essayons de changer la situation
sécuritaire sans guerre. Nous préférons la diplomatie, et les États-Unis aussi.
Mais si nous ne pouvons pas changer la situation sécuritaire dans le nord par
la diplomatie, nous aurons une confrontation.
Ce qui est inacceptable, c'est de revenir à
la situation qui existait avant le 7 octobre, que ce soit dans le sud ou dans
le nord.
JNS
: La plupart des diplomates et des médias décrivent cette guerre comme la
dernière et la pire série de combats dans le cadre du conflit
israélo-palestinien. Mais Israël a été attaqué sans relâche par le Hamas à
Gaza, le Hezbollah au Liban et les Houthis au Yémen - tous des mandataires
terroristes de l'Iran. S'agit-il d'un conflit israélo-iranien ?
Dermer : Les gens pensent que la guerre
actuelle est une guerre israélo-palestinienne. Mais si l'on considère le Hamas,
le Hezbollah et les Houthis, il s'agit en réalité d'une guerre entre Israël,
soutenu par les États-Unis, et l'axe iranien. C'est la première fois que l'axe
iranien se bat ensemble en tant qu'axe.
L'Iran a toujours eu pour stratégie de mettre
la corde au cou d'Israël. Avec des mandataires terroristes tout autour de nous.
Même la lutte contre le Hamas est liée à l'Iran - 93 % du budget militaire du
Hamas provient de l'Iran.
Et c'est ce qu'ils font avant d'avoir des
armes nucléaires.
La première priorité stratégique d'Israël est
d'empêcher l'Iran de se doter d'armes nucléaires.
Par ailleurs, une réponse forte doit être
apportée aux Houthis. Mais il ne s'agit pas seulement des mandataires. L'Iran a
besoin de sentir qu'il est directement puni.
L'Iran considère Israël comme un mandataire
des États-Unis, de l'Occident. L'Iran considère Israël comme le Petit Satan qui
se bat au nom de l'Amérique, le Grand Satan.
C'est pourquoi une victoire d'Israël est une
victoire des États-Unis. Membre du
cabinet de guerre
JNS
: Le Premier ministre Netanyahou vous a nommé ministre des Affaires
stratégiques bien que vous ne soyez pas membre du Likoud et que vous n'ayez pas
brigué de siège à la Knesset. Lorsque la guerre a commencé, le Premier ministre
vous a rapidement proposé de rejoindre le minuscule cabinet de guerre
israélien, alors que vos collègues étaient tous élus. Comment cela affecte-t-il
votre dynamique de travail ?
Dermer : Mon frère a été maire de Miami Beach
pendant trois mandats. Notre père a été maire de Miami Beach pendant deux
mandats, et il est décédé il y a 40 ans cette année. Mon frère m'a appelé après
que j'ai prêté serment et m'a dit : "Mon père serait très fier de toi :
Mon père serait très fier de toi : Pense à ce que tu as accompli sans qu'une
seule personne n'ait voté pour toi.
Et c'est en fait un grand avantage pour moi
parce que dans le cabinet de guerre, nous sommes cinq en fait, mais je n'ai pas
de circonscription électorale. Je peux donc dire exactement ce que je pense sur
chaque question. Et le Premier ministre ne me dit jamais de dire ceci ou cela.
Il me dit : "Dites exactement ce que vous pensez." Parfois, je suis
d'accord avec un membre du cabinet de guerre, parfois avec les autres. Parfois,
je suis d'accord avec le directeur du Mossad. Parfois, je suis d'accord avec le
chef d'état-major de Tsahal. Parfois, nous sommes tous d'accord, et c'est
rafraîchissant.
-------------------------------
Références :
We are sending Hamas into the dustbin of history traduction Le
Bloc-note
Ron Dermer interviewé par Alex Traiman, JNS,
le 7 mars 2024
Ron Dermer est le ministre israélien des
Affaires stratégiques du gouvernement israélien ; Il est membre du cabinet
de guerre, ancien ambassadeur aux États-Unis et proche confident du Premier
ministre Benjamin Netanyahou.